"Режим чувствует своего главного врага — организованный народ"

"Шанс выздоровления будет, если отключить пропаганду",

— спорит Чирикова. Она уверена, что люди в России склонны быстро самоорганизовываться, а бред из их голов легко выветривается.

"Шанс на выздоровление появится, когда падет тоталитарный путинский режим", — резюмирует Суханов.

Андрей Илларионов отмечает, что история учит: неизлечимых народов нет. Когда-то Швеция была одной из самых милитаризованных стран, а сейчас трудно найти больших пацифистов. Свое страшное прошлое с помощью других стран преодолела и Германия.

17:50 Из зала звучит предложение, чтобы главной темой Форума был протест против войны в Украине. Слушательница отмечает, что в Литве люди обеспокоены возможностью агрессии России и против их страны. Они чувствуют, что Кремль пытается идеологически обработать местное население.

Троицкий отмечает, что, действительно, идет информационная война, у которой есть вполне реальные жертвы. Более того, в результате нее возникает немало "искалеченных мозгами". Все участники согласны, что это очень важная тема и важно осознавать, кто ответственен за войну.

17:39 Константин Боровой считает, что grassroots-движения тоже едва ли что-то могут изменить в России. Он убежден, что заниматься нужно именно политикой.

"Надежды нет, но есть очень маленькая группа людей, которая остается некоторым носителем нравственного критерия. Давайте его сохранять и нести этот критерий другим людям",

— предлагает Боровой.

17:32 Следующим выступает журналист Алексей Суханов, 19 лет проработавший на ТВ и хорошо знающий, насколько там сильна цензура и несамостоятельны журналисты. Он уехал из России по политическим причинам — не поддержал российскую агрессию по отношению к Украине и аннексию Крыма. По его мнению, в нынешней ситуации у общества нет шанса на самостоятельное выздоровление. Он уверен, что европейские власти должны жестче реагировать на действия Путина, не позволять ретранслировать российские каналы на своей территории.

"Путин фактически ведет идеологическую войну уже на территории Европы. Он как крыса, отступать ему уже некуда", — говорит Суханов.

"Борьба с крысами — это борьба с чумой", — дополняет Божена Рынска.

17:27 Слушатель из зала замечает, что участие в таких проектах открывает людям глаза и на политическую ситуацию в целом, потому что у них возникает вопрос о том, кто ответственен за бедственное положение пожилых людей, людей с инвалидностью и других уязвимых социальных групп. Однако, по его данным, в России не более 8% людей помогали другим в качестве волонтеров.

17:18 Чирикова вынесла из своих избирательных компаний вывод, что даже самые лучшие люди в России зачастую не очень понимают, зачем нужны выборы. Зато они готовы бороться за свою землю, чтобы передать ее своим детям не изуродованной, не изгаженной. "Прямо сейчас за свой парк "Дубки" бьются женщины и мужчины, защищая его от очередной гадости, от очередной застройки", — приводит она пример.

За границей Чирикова продолжила заниматься поддержкой российского активистского движения — создала портал для обмена опытом между разными экогруппами. О своем опыте она накануне рассказала в интервью Каспаров.Ru.

Чирикова сообщает: четыре месяца горит Байкал, но власти его не тушат.

"Они находят деньги на войну, но не находят их на защиту Байкала. Обидно, товарищи", — говорит активистка.

Сейчас Байкал защищают все те же grassroots-движения, подчеркивает она. Хотя они и вне политики, но власти давят и на них: убивают людей, как Михаила Бекетова, заводят на них дела, как на активиста защиты Хопра Константина Рубахина, выдавливают из страны. Натравливают "православных боевиков", как это происходит с защитниками парка "Торфянка", используя в своих грязных целях "такую чистую вещь, как религия".

"Режим очень четко чувствует своего основного врага — организованный народ", — замечает Чирикова.

Она призывает движения сейчас не создавать себе лидеров, потому что власти будут бить по ним, а обходиться без этого.

17:15 Евгения Чирикова верит в то, что grassroots-движения способны изменить мир.

"Я сейчас живу в стране, которая сумела выбиться в информационные лидеры, подарила миру Skype. Демократия в Эстонии началась с grassroots-движения. 20 лет назад там нашли фосфориты. Финно-угорские культуры очень ценят природу, эстонцы хорошо понимали, к чему приведет добыча фосфоритов, и смогли объединиться против нее. Теперь у них есть Skype", — объясняет свою позицию Чирикова.

17:11 Следующей темой обсуждения будет "теория малых дел". Божена Рынска относится к ней крайне критически: она считает, что заниматься "малыми делами", когда "в тюрьмах гниют инакомыслящие", нельзя. В свою очередь,

Троицкий считает, что именно "теория малых дел" породила в современной России "немногие симпатичные явления, которые сейчас есть" — поисковый отряд "Лиза алерт", волонтерское движение помощи пострадавшим от наводнений, экологические группы.

17:03 По мнению лидера "Говорите громче", среди англичан путинистов очень мало, а выступающим за Кремль политическим деятелям нередко за это платят. Синельников отмечает: достаточно велики шансы, что у прокремлевского канала Russia Today отберут лицензию за нарушения. Пока СМИ дали возможность исправить нарушения законодательства, но следующее предупреждение может закончиться закрытием.

Он отмечает, что, однако, в отношении аффилированных с Кремлем бизнесменов никаких дел правительство Великобритании не инициирует.

16:58 Лидер движения "Говорите громче" в Лондоне Андрей Сидельников рассказывает о русской диаспоре в Англии и других странах. Он отмечает, что в странах Балтии много русских, часть из которых "любит Путина, но через Интернет". По его словам, эти люди пассивны, самоорганизоваться не могут, но некоторые получают российские паспорта.

В Лондон же эмигрировали за последнее время три волны русских: после посадки Михаила Ходорковского, после переезда Евгения Чичваркина, после начала "болотного дела". Эти люди, по его словам, достаточно социально и политически активны. Но есть и некоторое количество прокремлевских активистов, проводящих различные мероприятия, часть из которых маскируются под культурные.

16:47 Первой выступит Божена Рынска. Ее тема — моральная люстрация в постпутинской России. Ранее она обратилась с открытым письмом к Михаилу Ходорковскому после того, как тот сфотографировался с поддержавшей кремлевскую агрессию певицей Валерией и ее супругом продюсером Иосифом Пригожиным. По мнению Рынски, честные люди не должны действовать так, как будто вместе с кремлевскими активистами играют одну и туже пьесу.

"Мы сейчас на сцене поубиваем друг друга, как Монтекки и Капулетти, а потом пойдем пить вместе пиво", — описывает эту позицию Рынска. Она убеждена, что такие "подмигивания" империи зла недопустимы. Вопрос репутации она считает ключевым. По ее мнению, такое легкомысленное отношение к работником русской пропаганды заставляет людей думать, что вся борьба оппозиции ведется не всерьез.

Рынска отметил, что вчера российских журналистов выдворили из Литвы за провокации. Она подчеркнула, что эти люди приехали, чтобы "за тридцать сребреников травить диссидентов".

Рынска убеждена, что пропагандисты на юридическом уровне должны стать персонами нон грата в Европе. Это будет для них серьезным ударом, поскольку сами они очень любят шопинг и жизнь за границей.

"То есть если увидели ватника — сразу выписывайте в лоб. А если он еще и с айфоном, тогда отберите его — и в лоб", — шутит Троицкий.

16:42 Следующая секция посвящена теме "Российское общество: есть ли шансы на выживание". Ее ведет журналист Артемий Троицкий. Он отмечает, что в дискуссии не сможет участвовать участница группы Pussy Riot Мария Алехина.

Божена Рынска объясняет, что за два дня до выезда на форум у Алехиной из сумки украли паспорт, при этом деньги не тронули.

16:32 Выступает омский журналист и правозащитник Виктор Корб. В проведенной им секции ключевым вопросом стало как не допустить, чтобы смена власти привела страну к более тяжелому положению. Корб полагает, что для этого нужен сценарий переходного периода.

По мнению Корба, приоритетная задача — противостояние имперским идеям. В этом смысле важно создать новую гражданскую нацию путем консолидации активных людей внутри России и за границей.

Корб отмечает, что разрыв между центром и регионами можно сгладить повышением статуса регионов. По его мнению, если они станут самостоятельными акторами политической жизни, это поможет справиться с "имперским вирусом".

16:25 Активист Всеволод Чернозуб рассказывает об итогах секции о взаимодействии эмигрантов из России в разных странах. Он отмечает интересные способы общения между диаспорами, в частности в области культуры. Он приводит в пример пражский фестиваль Kulturus. Он не разъединяет людей по политической позиции, а рассказывает об интересных явлениях в сфере современной российской культуры.

Чернозуб отмечает, что русскоязычные диаспоры за рубежом зачастую даже консервативнее, чем жители самой России. Он отмечает, что на западе, как и в России, идет "закобзонивание" русской культуры. В частности, лично ему соцсети постоянно предлагают посетить концерт Лепса из-за того, что он из России.

По мнению Чернозуба, массовая культура стала мощным политическим инструментом, способствующим дебилизации страны.

Более того, несмотря на публично подчеркиваемую аполитичность, она пассивно пропагандирует прокремлевские взгляды. Неслучайно представители масскультуры так легко подписывают письма в поддержку Путина.

16:19 Экоактивист Константин Рубахин рассказывает об итогах вчерашней секции о борьбе с коррупцией. Он отмечает, что его организация подавала массу запросов в иностранные структуры, связанные с российскими нарушителями, однако ответов либо нет, либо отвечают — разбирайтесь с преступлениями на месте, то есть в России.

По его словам, борьбе с коррупцией не хватает медийной поддержки. Он отмечает, что проведение расследований о связях высших чиновников с организованной преступностью очень важно, в том числе чтобы причастные к этому "бизнесмены" не смогли потом иметь аналогичные структуры в новой власти.

16:15 Константинов считает важной целью налаживание контактов между политическими эмигрантами, правозащитными организациями и иностранными государствами. Он полагает, что вместе они могут вскрывать фальсификации в политически мотивированных уголовных делах и оказывать посильное давление на Россию с целью восстановления законности.

16:10 Даниил Константинов рассказывает про итоги вчерашней секции "Правозащита в России: итоги и перспективы". Первым выступил Лев Пономарев, он рассказал о новом репрессивном законодательстве и давлении на правозащитников. Пономарев считает, что пока ситуация не настолько критическая и еще можно продолжать работать в легальном политическом поле.

Сергей Давидис рассказал вчера о критериях политзаключенного правозащитного центра "Мемориал" и отметил, что можно сделать, чтобы им помочь. Зоя Светова Рассказала о проблеме наблюдения за тюрьмами в России. Она отметила, что в общественных наблюдательных комиссиях все больше выходцев из силовых структур, с которыми очень сложно взаимодействовать. Кроме того, готовится закон, который может заблокировать работу ОНК.

Людмила Козловска рассказала об украинских политических заключенных, так называемых "Заложниках кремля".

Сергей Шаров-Делоне рассказал о новой гражданской инициативе — Школе общественного защитника, которая должна помочь в тех случаях, когда нанять опытного адвоката нет возможности.

Константинов отмечает еще одно направление работы, которое было определено в ходе работы вчерашней секции — координация между эмигрантами, желающими помогать России.

15:10 На Форуме свободной России перерыв до 16:00.

15:09 Из зала звучит вопрос о возможности дезинтеграции России после ухода Путина.

"Не может быть свободным народ, угнетающий или ограничивающий свободу других народов", — отвечает Илларионов.

Каспаров уверен, что путь России — евроатлантический, а все угрозы исходят с юга — от Китая. Он полагает, что вопрос Кавказа, возможно, стал уже нерешаемым, как и вопрос радикального Ислама. Каспаров полагает, что Россия должна избегать колониальных войн.

"Если это будет связано с потерей части территорий, которые принципиально не захотят жить по этим евроатлантическим правилам, ну что ж. Россия — большая страна. СССР распался, и ничего страшного не произошло",

— говорит Каспаров. Он подчеркивает, что важнее всего, чтобы эти процессы не были кровавыми.

Пономарев уверен, что сохранить страну можно только предложив ей общую повестку. Он также полагает, что даже при распаде России все равно разные части страны будут жить в одном культурном пространстве и интеграционные процессы со временем вновь запустятся.

15:07 Константин Боровой считает, что Путин стал коллективным в том смысле, что все общество одержимо идеей империализма.

По его мнению, решить это можно только так, как происходило в послевоенных Германии и Японии — через люстрации и суды.

Он полагает, что без вмешательства внешних сил переход не произойдет.

15:04 Участник Форума спрашивает выступающих о том, не стал ли Путин "коллективным" — не идет ли речь о группе приближенных олигархов, управляющих за него. Чичваркин уверен, что это неверная схема. Илларионов уверен, что в сложившемся режиме есть как персоналистский, так и системный элементы.

15:02 Илья Пономарев считает, что самоорганизацией надо заниматься прежде всего среди активных людей. При этом недовольство "зависимых от государства люмпенов" может быть хорошим фоном преобразований, но не их двигателем.

14:57 Из зала звучит вопрос о том, нет ли риска, что люди в 2018 году вновь проголосуют за Путина, потому что оппозиция не занимается социально-экономическими вопросами.

Каспаров предлагает не привязываться к датам выборов.

Он также полагает, что на следующих выборах Путин с большой вероятностью наберет 90% — "это кривая политической диктатуры". После этого диктаторы, как правило, заканчивают свое правление, например, как Николае Чаушеску.

В таких условиях оппозиции важно обсуждать стратегический путь развития страны в дальнейшем.

В свою очередь, Кох считает, что народ, скорее всего, обнаружит связь ухудшения своего благосостояния с политикой Путина.

По его мнению, в 2018 году рейтинг его поддержки существенно понизится.

13:53 Омский журналист и правозащитник Виктор Корб считает важной самоорганизацию активистов в преддверии будущей политической турбулентности. Он спрашивает, нужно ли оппозиции создавать для этого некую структуру.

Илья Пономарев уверен, что нужные структуры самоорганизуются непосредственно в момент перемен. Он полагает, что участникам Форума свободной России сейчас важнее продумать теоретические вопросы.

13:51 Из зала звучит вопрос о том, нужна ли реституция. Чичваркин считает, что собственность, перешедшую к государству, надо отдать в частные руки — "наиболее эффективным управленцам", а не "потомкам графов и мошенникам". Однако при этом необходимо открывать людям глаза на "нашу тяжелую темную историю".

13:47 Илларионов уверен, что вопрос не в том, как именно произойдет переход или революция, а в том, будет ли он успешным. Он подчеркивает, что во всех успешных случаях до перехода существовали те или иные гражданские организации, которые позже участвовали в нем, как было в случае "Солидарности" в Польше. Так было и в Украине в период Майдана. Илларионов считает, что преобразования в Украине забуксовали, как раз когда начали ликвидировать эти структуры самоорганизации.

13:40 Слушатель спрашивает, каким образом произойдет переход от путинизма к некой новой системе.

"Когда 200 человек вышли на Болотную, никто не был готов перейти через мост, потому что всех ждали теплые лексусы, в кафе были забронированы места. Но в какой-то момент люди, которые выйдут потом, будут готовы перейти через мост", — полагает Чичваркин. По его мнению, дальше будет как в Украине.

"У них уже готовы сценарии, как бежать, если запахнет жареным. Но мы пока ничего не подожгли", — замечает Чичваркин.

Кох замечает, что сценариев перехода власти очень много. "Лично я был свидетелем того, как государство просто умерло. Почему? Потому что деньги перестали работать, потому что каждый маленький муниципалитет был предоставлен самому себе, потому что никто кроме него уже не мог дать ресурса для подготовки земель, работы школ".

13:37 Пономарев уверен, что западу надо прекратить сидеть на двух стульях. Он полагает, что запад — "прямой бенефициар" коррупционных историй в России.

"Ни одно из дел о коррупции, которые мы поднимали, не вышли на уровень международного расследования. Ни одно",

— говорит он.

14:33 Наступает этап вопросов из зала. Один из слушателей спрашивает, чем могут помочь гражданскому обществу России иностранные государства?

Каспаров отвечает, что перемены в России зависят от действий ее граждан, а не от помощи заграницы. Но некая помощь возможна.

"Надо прекратить помогать путинскому режиму поддерживать свое реноме внутри страны. Сейчас режим во многом держится на имидже крутого вождя, который может игнорировать Обаму и Меркель, безжалостно бомбить Алеппо",

— говорит Каспаров.

Он отмечает, что санкции имеют психологический эффект и сейчас ни у кого нет уверенности, что они не будут отменены до возвращения Крыма. Из-за этого Путин выглядит победителем.

Высылка представителей "зомби-ТВ", о которой упоминает автор вопроса, тоже правильный шаг, по мнению Каспарова.

"Они должны понимать, что понесут ответственность", — подчеркивает он.

14:28 Пономарев уверен, что будущей свободной России нужно сотрудничать как минимум со всеми странами с "общей христианской историей". Более того, как и Кох, он не исключает, что государству нужно будет поделиться суверенитетом (как это происходит со странами Евросоюза), однако принимать решение об этом должны жители страны, а не несколько политиков.

14:26 Илларионов считает, что прежде всего надо создать свободную избирательную систему, которая позволит разным политическим силам участвовать в избирательном процессе. "Чтобы эти вопросы могли обсуждаться не только в этом зале", — отмечает аналитик. По его мнению, сейчас нет правовой системы, которая позволила бы людям свободно выбирать из разных вариантов.

14:23 Реплика Коха вызывает бурную дискуссию.

Каспаров отмечает, что человечество долго шло к всеобщему избирательному праву, а его ограничение — скользкая дорожка.

"Инвалидов сразу будем, по рождению убивать, как в Спарте?" — возмущается политик.

14:20 Эггерт спрашивает участников дискуссии, как привить ответственность за свою судьбу людям, которые ничего не хотят решать. Чичваркин отвечает просто: не хотят — могут не ходить на выборы.

Кох отмечает, что человек не только получает что-то от государства, но и должен что-то давать, а в современных социальных странах многие люди больше получают из бюджета, чем платят налогов. По его мнению, это причина голосования за популистов.

Поэтому Кох полагает, что должен быть имущественный ценз при голосовании: доступ к выбором должны получать только налогоплательщики.

14:11 Гарри Каспаров возвращается к вопросу о том, почему Конституция 1993 года оказалась неудачной.

Он уверен, что проблема в том, что она "писалась под конкретных людей", и в этом ее отличие от аналогичных документов других стран, которые действуют много лет.

Политик считает, что именно поэтому будущим членам Временного правительства необходимо подписать документ о том, что они еще много лет не смогут избираться и занимать государственные посты.

Каспаров считает, что у тоталитарных режимов есть своя логика исторического развития и она подсказывает, что путинизм долго не просуществует. В таких условиях оппозиционерам необходимо дать людям конкретную картину будущего страны после краха режима. Тогда люди захотят попробовать демократический сценарий. Иначе они не будут рассматривать альтернативу.

Илларионов предлагает не навязывать людям те или иные политические "мечты", а построить систему, которая обеспечит реализацию их прав и свобод. А дальше люди уже сами будут выбирать модель политики, которая им нравится.

Он считает, что многие проблемы возникают из-за неверного понимания прав и свобод или отсутствия знания об их наличии. "У людей России нет права на Крым, но есть право на защиту своей территории", — приводит он пример.

14:09 Ведущий предлагает участникам дискуссии ответить на два вопроса: нужно ли переучредить российскую государственность и что делать с Крымом.

Кох считает, что переучредить государственность нужно, а Крым необходимо отдать.

14:00 Альфред Кох считает необходимым для создания новой России анализ существующей Конституции. Он полагает, что она была неудачной, поскольку позволила диктатору подмять под себя суды, уничтожить систему сдержек и противовесов.

Он, так же как и Каспаров, считает нужным обратиться к историческому опыту, однако недостаточно понять, что краху режима сопутствовали геополитические поражения. Важно проанализировать опыт, который получили страны после падения режимов.

Кох уверен, что есть еще одна важная проблема: нация сейчас больна шизофренией. В частности, верит в миролюбивую политику и одновременно приветствует военную агрессию.

Политик предлагает вспомнить опыт борьбы с шизофренией математика Джона Нэша, который смог справиться с болезнью, прислушиваясь к своей жене, которая описывала ему реальность. Кох считает, что России сейчас также нужно прислушаться к "друзьям" —- изучить международный опыт и признать, что каких-то вещей мы делать не умеем — живем в иллюзиях. "Например, что создаем избирательное законодательство, а получаем автомат Калашникова", — считает Кох. По его мнению, часть суверенитета при таком сценарии придется отдать международным органам, например, передать проведение выборов ПАСЕ.

Кох также считает, что крах режима приближает, прежде всего, он сам, а не дискуссии оппозиции.

13:54 Чичваркин тоже не согласен с Пономаревым. Он считает, что России нужно пройти через период "признания базовых капиталистических ценностей".

Он уверен, что люди должны научиться продумывать, на какие деньги они будут лечить и учить ребенка, прежде чем его заведут.

Пономарев подчеркивает, что образование должно быть прежде всего доступным.

В свою очередь, Альфред Кох считает, что обсуждать сейчас экономическую модель постпутинского государства смысла нет, потому что разные представители оппозиции неизбежно переругаются.

"Нужно обсуждать, какая должна быть политическая система. И уж если будет выработана система, которая отразит волю народа, то двигаться надо будет уже туда, куда решит народ. Если выберут социалистов, что же, придется двигаться по этом пути, хотя он мне не нравится. И стараться переубедить людей в следующем электоральном цикле",

— уверен он.

13:49 Пономарев считает, что нынешняя имперскость населения — последствие отчуждения граждан от своей страны, невозможности реализоваться, уменьшения количества социальных лифтов.

Политик полагает, что Россия давно уже не "коллективистская" страна, как многие считают, люди предельно разрознены. Более того, людям постоянно внушают, что они не могут самоорганизоваться.

Илларионов спорит. По его мнению, вброс лозунга "Крым наш", а не "Крым мой" доказывает — сознание у людей как раз коллетивистское.

"Если Крым мой, то и издержки за него несу я. Убедить человека, что в его области нет нужного моста из-за Крыма, невозможно. Путин очень удачно для себя подменил понятия",

— парирует Пономарев.

13:41 Илья Пономарев уверен, что в свободной России необходима будет люстрация бывших членов "Единой России" во власти. Их необходимо будет на долгое время лишить возможности занимать государственные посты.

Политик полагает, что необходимо написать некую книгу с идеальным проектом того, что оппозиция хочет изменить в стране.

"Люди достаточно четко хотят представлять, как они будут жить. Им обязательно надо дать в руки мечту. Только такие преобразования будут иметь успех",

— говорит Пономарев. Он приводит в качестве параллели опыт Кахи Бендукидзе в Грузии.

По мнению политика, у оппозиционеров сейчас очень много точек соприкосновения, и в этом смысле не так важно, кто левый, кто националист, а кто либерал. "Мы все хотим, чтобы в нашей стране были свободные выборы, свобода слова, соблюдались права человека", — подчеркивает он.

Для Пономарева ключевые моменты "страны мечты" — достойная работа для каждого, бесплатное образование, уменьшение государственного воздействия на конкретного человека.

"Задача государства в конечном счете самоуничтожиться, и путь к этому должен быть представлен в этой самой мечте",

— говорит Пономарев.

13:37 Эггерт спрашивает, что будет, если Путин всех переиграет и в 2018 году добровольно удалится от власти, оставив в качестве своей смены условного личного охранника. Каспаров убежден, что такого не будет: диктатор на "животном уровне" чувствует, что нельзя оставлять преемника, иначе он сразу же назначит его "козлом отпущения", ответственным за все беды страны.

"Ваш вопрос напоминает мне ситуацию, как если бы в 1933 году мы обсуждали, а что будет, если вместо Гитлера к власти придет Гиммлер, Геринг, Гесс. Несущественно",

— отвечает Илларионов.

13:28 Политик отмечает: выросло поколение, которое не жило при других правителях. В том числе поэтому Каспаров считает важным замену в поле общественной дискуссии вопроса "Кто после Путина?" на "Что после Путина", потому что замена одного тирана на другого ситуацию не изменит — нужна другая система, и ее необходимо продумывать.

Каспаров уверен, что единоличная диктатура — самая опасная форма правления, лучше которой любое, даже не самое удачное коллективное правление. Политик уверен, что события постпутинской эпохи будут продиктованы тем, как именно Путин уйдет. Каспаров считает, что в результате выборов этого не произойдет. По его мнению, при других сценариях перехода, скорее всего, власть на какое-то время окажется в руках круга бывших соратников Путина.

Оппозиции в таких условиях необходимо доносить до людей свою точку зрения. При этом немедленные выборы после отстранения диктатора Каспаров считает бессмысленными.

"Проводить выборы в стране, где голоса будут считать Кадыров и Тулеев, бесполезно. Не исключаю, что они могут дать правильный результат, но новая власть не может опираться на нелегитимные институты",

— уверен политик. По мнению Каспарова, необходимо продумать, как стране избежать новой диктатуры. Политик считает, что один из механизмов для этого — договоренность о том, что участники условного Учредительного собрания или Временного правительства достаточно длительное время после сложения своих полномочий не смогут участвовать в политических процессах и занимать государственные посты.

Каспаров считает, что Россия не сможет стать нормальным современным государством, пока не признает преступления советского режима.

Политик также подчеркивает, что новая власть в свободной

России должна будет аннулировать все незаконные решения предыдущей системы как внутри страны, так и внешнеполитические. В том числе вернуть Украине Крым.

13:26 Следующим выступает Гарри Каспаров. Он согласен с Чичваркиным и Илларионовым относительно предложенных механизмов преобразований. "Плохая новость — мы не знаем, когда режим рухнет. Хорошая — Путин этого тоже не знает", — шутит политик.

Каспаров отмечает, что история учит: режимы рушатся на фоне геополитических поражений. И сейчас мы видим деградацию существующего политического режима.

13:17 Экономист Андрей Илларионов отмечает, что изменить страну могут только ее внутренне свободные граждане, а не эмигранты. Он также считает очень важной дискуссию о том, какой мы хотим видеть будущую свободную Россию. Без диалога и консенсуса есть риск повторить произошедшее после 1917 года, считает он.

Он называет ключевые, на его взгляд, направления работы оппозиции: путь к изменению режима и создание механизмов по недопущению формирования новой тирании на месте уничтоженной.

Он перечисляет нужные шаги: отстранение от власти нынешней верхушки, ликвидация механизма террора, ликвидация всех ограничений на деятельность СМИ и политическую деятельность, роспуск псевдообщественных структур, являющихся частью нынешнего режима, люстрация наиболее активных участников нынешней власти.

Он считает также очень важной реформу права: расследование всех совершенных режимом преступлений, отставка всех ответственных за них членов режима, освобождение политзаключенных, ликвидация системы коррупционного распределения государственных ресурсов, отмена итогов последних выборов в Госдуму, отмена репрессивного законодательства.

Еще одно важное направление — "борьба с вирусом имперскости": немедленное прекращение войны против Украины, прекращение конфронтации с Турцией, прекращение военной операции в Сирии, возвращение Украине Крыма и ее южных территорий, возвращение Грузии Абхазии и Южной Осетии, прекращение милитаристской пропаганды. Кроме того, Илларионов считает необходимым созыв Учредительного собрания и переформатирование государства на новых основаниях, чтобы возобновить легитимность государственности в России.

13:14 Эггерт спрашивает, как Чичваркин с его либертарианским подходом будет искать точки соприкосновения с экологом Евгенией Чириковой или социалистом Ильей Пономаревым. "Появится очень короткая программа: "За все хорошее, против всего плохого". Вы не боитесь, что получится именно так?" — спрашивает он Чичваркина.

Тот отвечает, что надо вести диалог, потому что из-за неумения либералов взаимодействовать и побеждают те, кто "за все плохое".

"Потому что они безмозглые черви, умеют ходить строем, а мы — нет", — уверен он.

13:05 Ведущий секции Константин Эггерт предлагает участникам дискуссии сначала сформулировать, с чего могут начаться изменения в России.

Первым начинает выступать бизнесмен Евгений Чичваркин. Он в майке с портретом Надежды Савченко. Он вспоминает программу Григория Явлинского "500 дней" и отмечает: после этого либеральные силы не сделали никакой аналогичной программы изменений после их прихода к власти. По его мнению, она необходима, причем в ней должны быть прописаны самые разные вопросы, вплоть до вопроса визового режима.

Он предлагает такой вариант: свободная страна с безвизовым режимом, пять низких и понятных налогов. "Нечего государству делать в банковской сфере. Денег до сих пор в стране закопано много. Мы до сих пор можем позволить себе программу экономических реформ другой сложности".

Чичваркин призывает политиков не бояться прямо говорить на острые темы.

"Политики рассуждают так: "Как же, нас не поймет электорат". Но если взяли чужое, надо отдать. Надо постараться сделать так, чтобы никто при этом не погиб, но отдать надо",

— заявляет Чичваркин. Он уверен, что стране надо "себя везде предлагать", в том числе постараться вступить в НАТО — "хотя бы подать заявку". Он уверен, что империя больше существовать не может.

12:51 Следующая секция форума — "Россия после Путина". На обсуждение будут вынесены вопросы о вероятных сценариях развития ситуации и влияющих на них факторах.

Выступающие осветят возможные варианты решения крымской проблемы и предложат свои версии ответа на популярный вопрос: "Кто, если не Путин?".

Участники дискуссии: Гарри Каспаров, Илья Пономарев, Евгений Чичваркин, Андрей Илларионов, Альфред Кох.

12:45 Сотрудник петербургской газеты "Вестник народной воли" отмечает: в зале много сотрудников региональных СМИ, и он считает неправильным обсуждать на Форуме прежде всего вопросы эмиграции и создания СМИ для эмигрантов. По его мнению, необходим телеканал, который будет вещать на Россию.

Участник движения "Голос" Роман Удот его поддерживает и призывает не бояться "глушилок". По его мнению, сейчас есть масса способов их обходить. "Россия достаточно интернетизированная страна", — замечает он.

12:42 Немецкий политолог Андреас Умланд считает, что социальные сети — один из инструментов, при помощи которых можно что-то изменить. Он спрашивает выступающих, почему это не работает в России.

Журналист Мария Гессен отмечает, что соцсети не создают новые социальные связи, а ускоряют и оптимизируют уже существующие офлайн-связи, и в этом ответ на вопрос.

12:39 Журналист из зала спрашивает, как помочь молодежи "расхлебать кашу в голове". Он сам работал волонтером во время сбора подписей перед выборами в Калуге и пришел к выводу, общаясь со знакомыми, — в голове даже у молодых волонтеров винегрет.

Морозов предлагает молодым журналистам присылать ему свои предложения с проектами, которые им кажутся потенциально эффективными. Троицкий замечает, что, возможно, некоторым волонтерам и не хочется "расхлебывать кашу в голове" и они вполне эффективно работают в свой сфере, несмотря на это. Киселев отмечает, что, может быть, нужно дать таким людям список из пяти книг, которые помогут разобраться.

12:35 Вопрос из зала: "Понимаете ли вы, что дело не только в Путине? Вы думаете, что что-то изменится, если кто-то сейчас сообщит, что с ним что-то случилось?"

Гессен уверена, что ситуация изменится — наступит кризис режима, потому что власть достаточно персонифицирована. Однако сказать что-то более конкретное трудно.

12:27 Гессен полагает, что "иностранные голоса" в СССР слушали даже не из-за политической обстановки, а из-за запроса на "человеческие интонации", которого в официальных СМИ не было. Но сейчас этот запрос во многом удовлетворяет Facebook. Отчасти это мешает какой-то дополнительной самоорганизации несогласных с политикой нынешнего российского режима.

Журналистка из зала возражает: по ее воспоминаниям, "голоса" в СССР слушали прежде всего из-за запроса на информацию. Она спрашивает Марию Строеву, можно ли будет в свободной России быстро переформатировать средства пропаганды в настоящие СМИ.

Строева отвечает, что будет масса проблем: привычка журналистов к согласованию материалов "наверху", узкий кругозор, потеря квалификации. Однако она уверена, что независимая журналистика возрождается неожиданно быстро, и пример тому — Украина после Януковича.

Опыт Евгения Киселева это подтверждает. Он не верил в возрождение свободных СМИ после "глухой андроповский эпохи", ему казалось, что не будет кадров. "Но они чудесным образом нашлись", — подчеркивает он.

12:20 Александр Морозов отмечает, что необходима дискуссионная площадка для оппозиционных сил за границей, а также некий общий Конгресс для всех тех, кто пытается сопротивляться происходящему в России.

Троицкий считает, что большой контрпропагандистский канал для вещания на Россию будет неэффективен. "Ни один из кабельных и спутниковых операторов не сможет включить этот канал в этот пакет, затем начнут разыскивать людей, у которых стоят специальные антенны и тарелки. У нас доносить любят.

А дальше Дума самым сервильным образом примет закон о том, что гражданам РФ нельзя смотреть такой канал. Он будет уничтожен на корню".

Реплика Евгения Киселева: "Через пару лет такой канал через широкополосный интернет будет легко доставлять до потребителей".

12:18 Мария Гессен отмечает два важных качества российской пропаганды — она работает при помощи какофонии, а кроме того, она утверждает себя силой: "Я скажу, что белое — это черное, а ты попробуй сказать, что это не так".

12:13 Евгений Киселев отмечает, что общественное мнение в России тонет в куче фейковых версий событий, изобретаемых телевидением, как в случае с крушением "Боинга" (тогда пропаганда, в том числе, предложила версию о самолете, заполненном трупами изначально). Он не считает, что с этой пропагандой нужно конкурировать именно при помощи альтернативного телевидения. Киселев полагает, что оно будет интересно для аудитории Форума свободной России, но не для массового зрителя. По его мнению, сейчас главный инструмент конкуренции — Интернет.

Киселев убежден, что сила российского телевидения в качественно сделанных сериалах: люди их смотрят, а в перерывах между ними создатели ТВ "вставляют полчаса индоктринации".

12:08 Морозов отмечает, что в Европе сейчас много людей, которым не нравится демократия и нравится путинизм.

Этот режим оказался "весьма искусительным" для многих, и европейцам в России и вне ее нужно противостоять этому новому антропологическому эксперименту.

Евгений Киселев комментирует выступление Троицкого: после краха СССР в Россию вернулись многие эмигранты, в том числе Солженицын. Однако из этой волны возвращений "ничего не выросло".

Он также уточняет историю революции в Иране: проповеди сидящего под арестом аятоллы Хомейни доходили до каждой мечети раз в неделю, а то и чаще. Это была очень эффективная работа, хотя оценивать ее положительно невозможно.

12:04 Публицист Александр Морозов отмечает: проекты "Стопфейк" и "Лапшеснималочная" ставят вопрос, можно ли победить пропагандистскую ложь правдой. Он уверен, что исторические примеры доказывают: один миф побеждает другой миф.

"Потребуется новый либеральный миф, новое обоснование для сопротивления", — убежден он.

По мнению Морозова, путинизм — это не новая идеология, а способ размытия границ между идеологиями, между правдой и неправдой, между свободой и подчинением. Этот режим, в отличие от тоталитарных режимов прошлого, не идеократия, однако и он создает некого нового человека, и его природу еще предстоит понять.

12:02 Троицкий считает, что в России сейчас очень трудно оставаться честным гуманитарием.

"В России журналисты плывут в серной кислоте против течения. Это настоящий тоталитарный кошмар. Но я считаю, что качество российской аналитики и публицистики сейчас отменное.

Мне нарвится это затравленное, но при этом очень благородное и интеллектуально отточенное состояние российской публицистики", — заявляет он.

11:59 Троицкий уверен, что в медиапространстве наиболее эффективным инструментом воздействия на ситуацию в России было бы телевидение. Вопрос кадров легко решить — за границу уехало много квалифицированных журналистов. Технически вопрос также решаем, но остается вопрос финансирования. По мнению Троицкого, средства могли бы дать "раскулаченные олигархи", банкиры, которые тоже были вынуждены уехать и к Путину относятся скептически. "Не будем акцентировать внимание на том, как они заработали свои деньги", — замечает Троицкий.

11:53 Журналист Артемий Троицкий замечает, что большинство сидящих в зале — эмигранты. Кто-то уехал из-за политического преследования, кто-то из-за негласного "запрета на профессию". Большинство из присутствующих при определенных обстоятельствах хотели бы вернуться домой.

Значит, важно понять, что можно сделать для страны, если ты находишься за границей.

Троицкий приводит примеры эффективной, хоть и не симпатичной ему волн эмиграции: социалистов конца ХIХ — начала ХХ века, которые вернулись в Россию и совершили революцию, и лидеров Стражей исламской революции, которым в итоге удалось свергнуть шаха Ирана Резу Пехлеви. "И те и те оказались эффективны, но есть и противоположные примеры. Например, белое движение", — подчеркивает Троицкий.

Троицкий отмечает, что одна из возможных форм работы политической эмиграции — нечто вроде "правительства в изгнании". "Такие органы тоже не всегда эффективны, но по крайней мере о них помнят", — говорит Троицкий.

11:51 Журналист Мария Строева отмечает, что СМИ сейчас утратили такой важный инструмент своего языка, как статистика. Нет объективной статистики, мало журналистов умеет с ней обращаться. Эту проблему также в будущем необходимо будет преодолеть.

11:49 Гессен отмечает, что в свободной России обществу придется отрефлексировать некоторые моменты истории и прийти к определенному общественному договору, например о том, живем ли мы в той же стране, что была СССР, или это уже некое другое образование.

Еще одна проблема, которую придется решать, — разрушение гуманитарного образования.

11:42 Следующей выступает журналист Мария Гессен. Она говорит, что в сложившейся в России ситуации независимые СМИ не могут конкурировать с кремлевской пропагандой в силу разницы ресурсов. Независимые медиа ведут себя достойно в нынешней обстановке, однако повлиять сейчас на режим они не могут. Поэтому целесообразнее сейчас думать о судьбе СМИ в будущей свободной России.

Гессен отмечает, что часто независимые СМИ вынуждены перенимать навязываемую повестку, рамки дискуссии и даже термины. Например, когда активисты у Госдумы протестовали против принятия гомофобного закона о запрете пропаганды однополых отношений, все независимые СМИ написали о "драке" у Госдумы — нападении гомофобов. "Но на самом деле это было избиение, никакой драки не было", — приводит пример Гессен.

По ее мнению, в будущем придется решать вопрос навязанного языка и фантомных понятий.

11:38 Киселев говорит, что не видит смысла сейчас проговаривать хронику уничтожения свободы слова в России, прокремлевские СМИ анализировать он тоже не считает нужным. Однако, по его словам, независимые медиа в России пока остались. К каждому из относительно крупных могут быть определенные претензии, в частности к "Эху Москвы". И каждый для себя решает, слушать его или нет. Так или иначе, его высокие рейтинги сохраняются. Пространство свободы слова в России все больше сужается.

"Человек, который идет работать в независимые СМИ, сразу же познает участь изгоя. Но даже для романтически, идеалистически настроенного молодого человека это большой груз",

— говорит Киселев.

Он отмечает, что создание крупного СМИ — вопрос больших инвестиций, которых сейчас нет.

11:36 Первая секция посвящена российским СМИ. Ее открывает выступление журналиста Евгения Киселева.

Евгений Киселев: "Мне крайне трудно говорить о состоянии российских медиа, поскольку в них я не работую уже 8 лет. Я перебрался за границу сначала как трудовой мигрант, потом я стал ощущать себя политическим мигрантом. Потом ситуация изменилась — был Майдан, Крым. Ситуация так резко менялась, что и мое отношение к собственному статусу поменялось.

Если вы не смотрели телевизор вчера, знайте: все мы выведены на чистую воду. Мы тут готовим Майдан. Все это подано так: эмигрантское отребье собралось, чтобы подготовить Майдан, получая печеньки от Госдепа. Это паноптикум, господа".

11:25 Форум начинается с предложения принять резолюцию по ситуации вокруг украинской летчицы Надежды Савченко. Они призывают к ее немедленному освобождению. Виктор Корб отмечает, что необходимо также принять резолюцию по всем политзаключенным России. Резолюцию отправляют на доработку.

Ведущий Иван Тютрин сообщает, что вчера по прокремлевским каналам о Форуме расказали в крайне негативном ключе, кроме того, были организованы акции прямого действия против него. Однако все это послужит Форуму рекламой.

В Вильнюсе второй день проходит Форум свободной России. 9 марта участники обсудили проблемные аспекты правозащиты, самоорганизацию эмигрантов, международные инструменты противодействия коррупции и другие темы.

Во второй день работы форума пройдет несколько сессий в виде дискуссионных панелей по наиболее актуальным вопросам: Россия после Путина, внешняя политика путинской России, массмедиа и журналистика, выборы-2016.

На Форуме выступят более 40 спикеров: Гарри Каспаров, Евгений Чичваркин, Маша Гессен, Евгений Киселев, Илья Пономарев, Зоя Светова, Лев Пономарев, Андрей Илларионов и многие другие.